Интервью с Петром Горбуненко, исполнительным директором W...

Какова суть приводимой в жизнь политики повышения энергоэффективности и Зеленых стандартов строительства?

Энергоэффективность, в первую очередь, связана с изменением климата. Добыча, переработка и потребление не возобновляемого топлива приводит к выбросу в атмосферу парниковых газов и приводит к образованию отходов – это то, что  мы называем footprint или «След человечества» на Земле. Сокращение этого «следа» на Земле мы пытаемся решить с помощью стандартов Зеленого строительства.

 

Какие у вас есть механизмы влияния на ситуацию с Зелеными стандартами, на внедрение их в Российскую строительную практику?

Дело в том, что на сегодняшний день уже существуют два стандарта, работающие на территории России. Первый связан с сертификацией древесины в деревообрабатывающей промышленности – стандарт FSС. Мы активно внедряли его на протяжении достаточно долгого времени. В итоге, процесс запущен, он идет без нашего участия, причем по количеству площадей лесов сертифицированных и по количеству предприятий, которые сертифицировались, он идет стремительно. Мы уже полтора года как полностью отошли от этого процесса, идущего своим чередом. То есть наша задача – запустить процесс, но ни в коем случае не заниматься его дальнейшим сопровождением и не подталкивать, потому что если этим заниматься постоянно, то на все остальное у нас просто не будет времени.

 

А какой второй стандарт?

Второй стандарт по устойчивому развитию общества, тоже международный. В этом направлении ситуация чуть хуже, в том плане, что стандарт недавно начал работать на территории России, но тем не менее, на сегодняшний день и на Камчатке, и в Баренце компании уже проходят сертификацию. Сертификация позволяет компаниям продвигать свою продукцию на рынках, которые чувствительны к экологическим вопросам, и, соответственно, компании сами заинтересованы и помогают нам в пропаганде, в продвижении подхода.

Что касается Зеленых стандартов строительства, то здесь есть несколько важных моментов. В первую очередь, это - Олимпиада, где мы активно участвовали в подготовке стандартов. Другое дело, насколько они соответствуют в нынешнем виде тому, что мы хотели, но это уже отдельная тема.

Одновременно с этим, как вы знаете, есть два направления: создать национальную систему стандартизации Зеленого строительства, отличную от международных разработок, и, наоборот, создать нечто на основе международных. Вот эти два направления сейчас выясняют, так сказать, кто сильнее, но, учитывая последние заявления Президента, полагаю, что направление признания международных стандартов сейчас представляется более актуальным.

 

Касательно Олимпиады нас интересуют несколько моментов. Во-первых, как известно, независимой экспертизы на соответствие олимпийскому стандарту не будет - то есть, разработан внутрикорпоративный стандарт?

Да, безусловно.

 

И ни общественности, ни независимым экспертам не будет доступна информация по проведенным мероприятиям.

Да, да, да, и это как раз то, что нас не устраивает, но, к сожалению, там свои, достаточно сложные моменты. Задача решалась в очень быстром, напряженном режиме. Кроме того, правовой базы на больше чем корпоративный стандарт, добровольно применяемый строительной компанией у нас нет.  На сегодняшний день у ГК «Олимпстрой» нет правового механизма, по которому они могли бы обязать строителей проводить требуемые мероприятия.

 

То есть, при несоблюдении подрядчиками требованиями, ГК «Олимпстрой» ничего не может с них взять?

Абсолютно. Таковы правила игры на сегодня, потому что фактически при проведении тендера, единственный момент который учитывался – это цена.

По этой причине, в соответствии  с законом о гос. закупках и так далее, то есть везде, где прописаны процедуры, по которым работает ГК «Олимпстрой», нет механизма контроля.  ГК «Олимпстрой» может лишь контролировать объем и качество работ, прописанные в контракте, и соответствие цены - всё.

 

Это касательно ГК «Олимпстрой», который выполняет застройку. А что касательно «Оргкомитета»? Есть ли у него полномочия?

А «Оргкомитет» вообще в этом плане ничего не может и не должен делать, потому что он занимается вопросами организации взаимодействия с Международным Олимпийским Комитетом, организацией взаимодействия с той же ГК «Олимпстрой» и так далее. Для этих целей у Оргкомитета нет ни людей, кто этим будет заниматься, ни серьезных полномочий, потому что это не входит в их круг обязанностей. Это входит в функции только лишь ГК «Олимпстрой», которая фактически является генподрядчиком.

 

Роль «Оргкомитета» видится в качестве контролера и транслятора требования МОК, то есть это не так?

Они транслируют, но не контролируют - это не входит в их функции.

 

То есть, мы так и не узнаем на самом деле, что будет применено - насколько полно будет соответствовать выполненная застройка исходному стандарту?

Да, конечно. Будет что-то продекларировано, но не более того. На самом деле, вы понимаете, что вот эти стандарты, разработанные для Олимпиады, они, в первую очередь, рассчитаны для определенной имиджевой кампании ГК «Олимпстрой», но не более того. Они не являются правовыми документами, они не являются стандартами в полном смысле этого слова. Они являются неким механизмом формирования имиджа. Учитывая, что со стороны экологов очень серьезные нарекания выставлены в отношении олимпийских объектов,  организаторы попытались таким образом хоть немного снять напряжение в вопросе охраны окружающей среды и продекларировать хотя бы соблюдение неких стандартов в этой области, что позволяет сказать им  «мы не совсем забыли про экологические проблемы и мы думаем об охране окружающей среды» - вот и всё.

 

На текущий момент есть уже какие-нибудь экологические нарушения?

Они были с самого начала. Извините, это очень долгий разговор. С момента, когда только начинала готовиться заявочная книга, то есть, до принятия решения в Гватемале была масса замечаний по федеральной целевой программе, были судебные разбирательства, были изменения зонирования Сочинского Национального Парка, которые были проведены с нарушением закона и т.д. То есть это очень долгая история, начавшаяся еще в 2006 году, поэтому, если хотите, можете зайти к нам на сайт, там очень много информации в разделе о Сочи и последить всю историю. Последнее наше решение было принято в конце прошлого года о том, что мы выходим из сопровождения Игр по той простой причине, что со стороны ГК «Олимпстрой» не было организовано ни одного нами предложенного мероприятия в полном объеме. Хотя со всеми нашими предложениями все дружно соглашаются.

 

А как вы видите проблему разработки национального стандарта Зеленого строительства?

Я считаю, что это, в общем-то, не нужная работа совершенно, потому что национальный стандарт в данной ситуации будет перепевом имеющихся стандартов. В мире уже достаточно хорошо наработаны эти вопросы, и я не вижу необходимости разработки именно своего национального стандарта. Я думаю, что нам нужно просто адаптировать требования международных стандартов к нашим условиям.

 

К нашим условиям не только климатическим, но и к устройству нашего рынка?

Да, да, да. Тут в первую очередь важен рынок. Климат, на самом деле… Я не думаю, что в Канаде климат сильно отличается от нашего. Есть Соединенные Штаты, где действует один и тот же стандарт LEED, и, при этом между Флоридой и севером Канады с условиями практически нашего Заполярья география также сильно отличается.

 

Какие-то законодательные есть барьеры, которые мешают адаптации?

Нет. На самом деле, здесь больше политического момента, с той точки зрения, что нужна определенная политическая воля со стороны руководства страны и больше ничего. Потому что все эти стандарты экспертам известны, они достаточно неплохо проявили себя в разных странах и по этой причине мы вполне бы могли поработать в тесном контакте с соответствующими институтами, как тот же «Институт пассивного дома» в Германии или институт LEED в Штатах.

 

На текущий момент, насколько я понимаю, западные стандарты привносятся в основном западными компаниями, которые подтягивают капитал западный, опять-таки. И спрос на них, опять же со стороны западных компаний, которые понимают уровень качества этих зданий.

Ну почему… там на самом деле есть решения более серьезного характера, например решения в Германии о том, что с 2020 года не будут строиться здания, у которых показатель энергоэффективности выше, чем требования к пассивному дому. Это решение политического рода. В итоге, стандарт становится обязательным. Пусть не через стандарт как таковой, а через отдельный его параметр, но, тем не менее, он начинает действовать.

 

Но это что касается Германии, я же говорю о России…

Я просто привел пример того, как можно реализовывать требования стандартов самыми разными способами. В том числе таким вот способом. И если, допустим, Москва примет решение о том, что с какого-то периода все реконструируемые здания должны обладать энергоэффективностью не ниже определенных параметров - это тоже будет вариант, это будет решением московских властей. Когда будет оказываться экспертная поддержка в этом вопросе, будут привлекаться эксперты из других стран, работающие с соответствующими институтами в той же Германии, Швейцарии или Штатах.

 

Но, насколько видится, необходимо создание исследовательских институтов по всей России и созданий пилотных зданий для того, что бы понять...

Да, я понимаю, понимаю. Думаю, что институтов создавать не нужно. Имеющийся потенциал вполне достаточен, для того чтобы проделать все это, сидя даже в Москве. По одной простой причине, что задача стандартов – это установление пороговых значений. Пороговые значения должны, безусловно, учитывать специфику климата. Специалисты требуемого уровня в Москве имеются.

Создавать систему институтов по стране не вижу смысла. Другое дело, что делать проекты и продвигать идеи всевозможными конкурсами, льготными условиями и т.д. - да, вот здесь работы много и со стороны государства, и со стороны бизнеса. В первую очередь, для финансового сектора. Но это другая работа, это уже работа по внедрению. А работа по разработке требует именно экспертной поддержки. Еще раз говорю, что поскольку в мире наработано уже достаточно много, то не надо изобретать велосипед.

 

Я имел ввиду то, что разработчики, которые ориентированы на запад, уверенны в том, что Зеленые стандарты – это то, что нужно. И нам, как кажется, необходимо доказать всем остальным, что это действительно выгодно.

А для этого не нужны институты, для этого нужны компании по продвижению, потому что все, что требуется с российской стороны – это, в первую очередь, экономически обоснованные показатели, которые позволят действительно просчитать не только экологические факторы, например, насколько сократятся какие-то выбросы, или еще что-то, но и финансовые.

 

Да, вот именно финансовые…

Вот как раз для этого, извините, нужно строить. Для этого нужно нарабатывать конкретную практику. При проектировании нашего Зеленого офиса одной из наших основных задач, поставленной перед разработчиками, архитекторами и дизайнерами, было обеспечение среднего уровня стоимости в масштабах московского рынка. Чтобы этот проект  не стал элитным строительством, а был обыкновенным бизнес-проектом в ценах рынка Москвы.

 

Требования Зеленого офиса входит в вашу политику компании?

Да, безусловно! Разрабатывая проект реконструкции нашего офиса, мы исходили, в первую очередь, из того, что нам нужен энергоэффективный офис, который позволит отнести его к пассивному зданию, то есть с потреблением не более 15кВт/ч на м2 в год. И второе, это осуществить серьезную экономию воды – хотя бы на 2/3 сократить потребление. Теплоизоляция, вентиляция и т.д. – всё это учтено. В целом, планируемые показатели энергоэффективности по отношению к нынешним в 11 раз должны быть выше.

 

Учитывались ли  условия постоянного социального взаимодействия? Были ли придуманы какие-то хитрости, повышающие коммуникацию между членами команды?

Безусловно. Для этого был проведен конкурс внутреннего дизайна, в котором приняли участие достаточно молодые дизайнеры. Вместе с проектом NEXT мы провели этот конкурс, длящийся три месяца. И, собственно говоря, идеи, которые были озвучены дизайнерами, сейчас используются при разработке внутренней планировки и т.д.

Мы предусматриваем формирование не кабинетной системы, а Open space (открытое пространство) для большинства сотрудников. Этажи разбиты на департаменты, чтобы обеспечить наиболее эффективную коммуникацию внутри департамента.

 

Как вы видите проблему дезинтеграции вот этих различных центров активности в области Зеленого строительства? Ведь достаточно много точек активности, но они разобщены.

Это просто этап развития, тут я не вижу проблемы. Сейчас мы проходим начальный этап развития, когда имеется обычно много точек роста. После произойдет расширение, когда все точки сомкнутся. Этот этап проходит любое новое начинание. Я полагаю, что появление таких организаций как Green Council и так далее– это показатель того, что начинается смыкание этих самых точек роста.

И это только-только начало. Я думаю, что еще два-три года потребуется на то, чтобы идеи Зеленого строительства стали более известны, более понятны и чтобы сформировался понятийный аппарат в этом направлении, потому что на сегодняшний день, понятийный аппарат очень разнообразный. Под Зеленым строительством начинают понимать эко-дома, построенные из древесины, заготовленной в дельте реки Амазонки - это имеет место. Под энергоэффективностью порой понимается установка автоматов выключателей уличного освещения и люминесцентных ламп в офисе и на этом все. То есть, на сегодняшний день, у различных участников процесса нет единого понимания, что такое Зеленое строительство, что в него входит, какие компоненты. Поэтому кто-то что-то двигает: кто-то светодиоды, кто-то теплые полы, думая, что это самый эффективный способ и т.д. Но в целом общей концепции у большинства еще нет.

 

В качестве подобной согласующей площадки может быть рассмотрено несколько вариантов. Интернет-ресурс с профильной сетью (подобие ВКонтакте, но профессиональной сети) и информационной базой - EcoRussia.info. И другой - сейчас в Петербурге при нашем участии проводится всероссийский конкурс «Green Awards». Вы знаете?

Да. Я даже являюсь членом жюри этого конкурса.

 

Интересно ваше отношение. Как вам показалось, система конкурсной оценки может стать целостным единым знанием?

Нет, нет, этого не достаточно. В первую очередь нужно развить образовательный компонент. Конкурсы являются следующим этапом, когда прошла пора образования и идеи, которые, в общем-то, уже стали понятны и доступны для новых дизайнеров, для новых архитекторов, для следующего поколения инженеров, они уже будут воплощаться. На сегодняшний день, я очень опасаюсь, что на этот конкурс будет представлен очень разнородный материал и проводить оценку будет очень сложно.

Мне представляется, что необходима выработка понятийного аппарата и затем пропаганда этого аппарата среди основных потребителей этих знаний. По этой причине, мы на сегодняшний день видим свою задачу в информировании, создании неких пилотных проектов, которые можно потом использовать для пропаганды Зеленого стиля планирования и разработки инженерных систем. Наш офис изначально запланирован с небольшой выставочной частью, с объяснением устройства здания, с объяснением механизмов экономии. Это даст возможность проводить в выходные дни небольшие экскурсии для специалистов.

 

Получается, вы ведете некую локальную разработку понятийного аппарата?

Да, да, безусловно. Мы не ставим перед собой задачу разработки нового учебника в этом направлении для архитектурных институтов или для институтов жилищно-коммунального сектора, нет. У нас нет для этого ни ресурсов, ни людского потенциала, потому что все-таки это немножко не наше направление. Нас в первую очередь интересует энергоэффективность и снижение экологического следа, но опять же это одно из направлений. Поэтому мы не готовы, например, брать на себя единую кампанию продвижения по всему пространству Российской Федерации. Это, безусловно, должны делать другие. Мы готовы работать, оказывать свое содействие, мы готовы участвовать в этом процессе.

 

Что вы имеете ввиду под содействием? Именно делиться опытом?

Делиться опытом, предоставлять некую экспертную поддержку, потому что по сети WWF такие специалисты есть. Мы легко можем общаться со своими коллегами и запрашивать какую-то экспертизу, и они всегда сделают эту работу.

 

А если ли у вашего фонда опыт взаимодействия с различными бизнес-структурами?

Да, безусловно.

 

Можете привести пример? В каком формате это происходит?

В самых разных. Начиная от того, что у нас сейчас активно идет взаимодействие с нефте-газовым сектором по прекращению сжигания попутных газов. И вы знаете, Президент эту задачу зафиксировал к конкретному сроку – это и есть результат этой работы. Когда мы начинали пять лет назад диалог с этим сектором, ситуация была достаточно тяжелой, потому что было принято «сжигать» да и всё - факелы горели по всей «матушке Земле».  А сейчас ситуация сильно изменилась. То же самое относится к финансированию различных бизнес проектов со стороны банковского сектора - «Принципы Экватора» начали использоваться и в России.

Идет постоянный диалог на уровне РСПП (Российский Союз Предпринимателей и Промышленников), на уровне отдельных крупных игроков.

 

То есть, вы выступайте с одной стороны как эксперты, с другой стороны как проводники инициативы?

Да, конечно.

 

Как связующее между источником инвестиций и конкретными проектами?

Да.

 

Понятно.

Еще один вопрос. Хотелось бы узнать ваше взаимодействие с «Гринпис». Степень взаимопонимания.

Очень плотное. Мы всегда стараемся координировать свою работу. Мы друг друга хорошо знаем и взаимодействуем, как на уровне экспертном, так и на уровне руководства.

 

Каково ваше видение концепции «Устойчивого Развития». Что первично в продвижении этой концепции в России? Чем можно мотивировать людей отозваться на эту целостную концепцию? За счет этического отношения к людям и природе или нужно предоставлять им конкретную выгоду?

Учитывая нынешний этап развития общества, который, в общем-то, очень близок к временам капитализма в Америке времен этак конца 19-го века, то ключевым моментом является экономика. Нам все время приходится объяснять, что мнимая, сиюминутная выгода, обращается в очень серьезные значительные потери через год.

 

Хорошо. А насколько ваша организация участвует в экологическом школьном образовании?

Практически не участвует - это не наше направление. Здесь мы не ставим перед собой конкретных задач. У нас есть программа так называемых детских клубов WWF, где мы по потребности региона оказываем методическую поддержку учителям, которые работают с детьми, в первую очередь, на территории заповедников и национальных парков. Не более того. Это направление мы не считаем возможным включить в свои приоритеты. Это потребует слишком серьезных ресурсных вложений и расширения штата. В это направление должен включиться не один человек, а хотя бы пять-семь человек. По этой причине мы не готовы пока считать своим приоритетом образование.

 

Расскажите вкратце об открытии нового интернет ресурса Panda Times On-line. Будет ли специализация в нем по Зеленому строительству?

Я не думаю. Я не думаю, что будет отдельный раздел. Зеленое строительство будет kbim одной из тем, потому что Panda Times - это все-таки режим газетно-журнальный, это не справочно-информационный ресурс. Соответственно, его задачи несколько иные. Если вы держали в руках хоть один печатный выпуск Panda Times, который является приложением к Вестям, то видели, что у нас все выпуски являются тематическими. Какие-то выпуски посвящены Кавказу, какие-то выпуски посвящены белым медведям, какие-то Зеленому строительству. Мы поднимаем какие-то вопросы, информируем людей о проблемах, наработках и так далее, но следующий выпуск будет уже другим, то есть эта не является узкой специализацией в этом направлении. То есть задача этого ресурса - проинформировать население о деятельности фонда, об экологических проблемах, которые нам необходимо решать вместе с людьми в стране.

 

В недрах вашего фонда есть эксперты по Зеленому строительству, которые будут заниматься этим?

В принципе, да. У нас есть партнеры по проекту нашего офиса – это ООО «ВЛИ Восток». Это хорошая команда, причем редактор плотно взаимодействует с немецким «Институтом пассивного дома», сами являются хорошими экспертами.

 

Спасибо вам за беседу!

Спасибо и вам! Было приятно пообщаться. 

 

Интервью провел Юрий Бубнов

Дата проведения: 19.07.10

Подготовка материалов к публикации Юрий Бубнов и Игорь Зак